Представлять Асю Казанцеву в первую очередь начинают с премии «Просветитель-2014», лауреатом которой она является. Затем следует упоминание двух научно-популярных книг «…Как мозг заставляет нас делать глупости» (желтая) и «В интернете кто-то неправ!..» (розовая), а также лекционной деятельности девушки. Мне бы хотелось в первую очередь представить Асю как российского научного журналиста, который в 2016 году насолил гомеопатам. Они обиделись и подали в суд на журнал «Вокруг света», в котором работала девушка, требуя опровержения неугодной статьи, но проиграли. Добились разве что эффекта Барбары Стрейзанд.
Все началось из-за статьи «Растворенная магия», в которой Ася привела научные доказательства неэффективности гомеопатии. Российский «Национальный совет по гомеопатии» потребовал признать, что этот материал и приведенные в нем научные факты не соответствуют действительности и порочат методы гомеопатии. А в качестве расплаты гомеопаты хотели, чтобы журнал опубликовал 7-страничное опровержение.
— Суда как такового и не было. Он просто не принял иск к рассмотрению, что было вполне ожидаемо. Этот иск можно выкопать в интернете. По нему видно, что составлен он абсолютно безграмотно. Вплоть до ошибок в согласовании слов и написании «-ться».
Вероятно, подавшие иск гомеопаты хотели хайпануть, привлечь побольше внимания общественности, чтобы показать, что наших бьют. Но, как это часто бывает, выиграли больше я и журнал «Вокруг света». Мы получили много благоприятной медиаподдержки. Однако мне кажется, вы уделяете слишком много внимания этой истории.
— Просто эта история мне близка с позиции журналиста. Если на вас грозятся подать в суд, значит, вы все делаете правильно.
— Как говорил Павел Лобков (нынче ведущий на «Дожде», ранее редактор научно-популярной телепрограммы, где работала Ася. — Прим. Onliner), вам должны писать письма с угрозами. Если вам не пишут таких писем, значит, вы что-то делаете не так.
Текстовое интервью с Асей Казанцевой вышло объемным. Но даже в статье отражено не все, о чем она говорила. Благо у вас есть возможность прослушать аудиоверсию интервью, которая вышла в нашем научно-космическом подкасте Oh, hi Mars!
Ася Казанцева приехала в Минск на выходные в рамках лектория «Массаракш», где прочитала для минчан лекцию «Как мозг принимает решения?». Заодно девушка подписала для присутствующих экземпляры своей новой книги «Мозг материален».
— В Минске вы не первый раз. Какие впечатления остались от местной аудитории после лекции?
— У меня такая хорошая работа, что на лекции приходят лучшие из лучших. Веселая, заинтересованная и образованная молодежь. И тут возникает когнитивное искажение. Судя по тому, что они приходят на мои лекции, я им нравлюсь. Значит, они автоматически нравятся мне. Такое самосбывающееся пророчество.
Аудитория в Минске всегда удивительно многочисленная. Четвертый раз читаю здесь лекцию, и всегда набивается больше людей, чем мы ожидаем. Эту лекцию мы объявили дня за три-четыре, но не всем хватило сидячих мест. Думаю, это потому, что в Минске меньше развита своя популяризация науки. Один TrashSmash (Валентин Конон, самый популярный научный блогер РБ. — Прим. Onliner) из больших знаменитостей, да и тот не выступает. Поэтому в городе большой голод на такие мероприятия. Аудитория долго не отпускает, долго не расходится.
Лекторий «Массаракш» проводит много разных лекций, но, насколько я понимаю, пока это не стало элементом массовой культуры города. Тут есть проблема с коммерциализацией: у вас такие большие налоги, что нет возможности делать лекции по билетам, чтобы это хоть как-то отбивалось. Если у вас есть знакомые политики, то, возможно, стоит пролоббировать более мягкую систему налогообложения для просветительских мероприятий, чтобы они были более рентабельны.
— Просветитель — это профессия? Человек с каким бэкграундом должен приходить в эту профессию?
— Слово «просветитель» слишком пафосное. Так называлась премия, которую мне дали за первую книжку. Во многом авансом, чтобы инвестировать в меня внимание и деньги, а также чтобы я продолжила заниматься научной журналистикой и в конце концов написала сиреневенькую книжку.
Научный журналист — он как морская свинка, которая не имеет ничего общего ни с морем, ни со свинкой.
Чаще всего это люди с профильным естественнонаучным образованием. Я оканчивала биофак СПбГУ. Научить биолога писать — это быстрее и проще, чем научить журналиста разбираться в биологии. Если взять двух свежих выпускников биофака и журфака, дать им задание написать одну и ту же научную новость, то победит биолог. Он понимает научную статью и за полдня пишет текст. Пускай немного корявый, но под руководством редактора со временем он научится писать. А чтобы первоисточник смог понять журналист, ему нужно прочитать несколько учебников. Но если пять лет стараться, страдать, делать много ошибок и позориться, то, конечно, он сможет набрать базовую эрудицию и догнать человека с биологическим образованием.
Плюс надо знать английский, потому как это международный язык науки. Если вы не можете читать на нем статьи, это сразу профнепригодность. И желательно обладать теорией разума — способностью ставить себя на место читателя, представлять, что может быть ему непонятно, интересно или смешно.
Во всем мире популяризацией науки занимаются как профессиональные журналисты, которые окончили естественнонаучный факультет, но прекратили заниматься наукой и теперь пишут серьезные статьи, так и ученые, которые занимаются исследованиями, но иногда ходят в народ читать лекции, писать статьи и книжки. Однако при этом среди ученых процент тех, кто хорошо занимается популяризацией, не очень высокий. Потому что они часто не могут представить себе, до какой степени читатель ничего не понимает, полагая, что нуклеотидная последовательность ДНК, которая определяет аминокислотную последовательность белка, — это абсолютная база, школьная программа и любой человек должен понимать такое без пояснений. Это делает их научпоп часто тяжелым для восприятия широкой общественностью. Хотя и это далеко не всегда так.
— Это прибыльная профессия? Особенно в сравнении с наукой. У вас ведь был выбор между двумя этими сферами. Почему выбрали научпоп?
— Когда этот выбор стоял первый раз после окончания биофака, я бы не сказала, что он у меня был. После бакалавриата я ушла работать научным журналистом не только потому, что это было классно.
В определенный момент достало жить на 5000 рублей в месяц.
Да и эти деньги я могла зарабатывать только параллельно со всякими расшифровками и прочей низкоквалифицированной работой. Понятно, что это был 2008 год и цены были ниже, но тем не менее…
Научная журналистика похожа на любой другой шоу-бизнес. С того момента как вы начинаете заниматься лекциями и книжками вместо написания статей, ваш заработок уже не зависит от того, сколько времени вы работаете и сколько производите контента. Гораздо больше зависит от того, какому количеству людей ваш контент нравится. Если вы гений (допустим, Монеточка), то можете написать одну песню и на ней заработать денег, которых вам хватит на несколько месяцев. Потому что вы гений. В научной журналистике пока нет гениев, которые за полдня обеспечивали бы себя на несколько месяцев… Если, возможно, вы не Ричард Докинз или Стивен Хокинг.
Речь идет о том, что вы несколько дней тратите на подготовку лекции (после шести лет бэкграунда), потом привозите ее в Питер, и там люди покупают четыреста билетов по четыреста рублей. Половину забирает площадка, половина отходит вам. И получается, что вы можете зарабатывать довольно много денег за довольно короткий период. Благодаря этому у вас остается время на дальнейшее развитие.
Возникает фундаментальная несправедливость, которая в принципе есть во всем мире.
Тот, у кого все хорошо, находится в подходящих условиях для того, чтобы делать себе еще лучше. А у того, у кого все не очень хорошо, нет условий для улучшения своего статуса.
В социологии это называется эффектом Матфея.
Я с 2015 года зарабатывала на жизнь лекциями параллельно с учебой в магистратуре на дневном, где мне даже дали красный диплом. Пять дней я старательно училась, выполняла домашки и посещала лекции, а на два дня в конце недели улетала в условный Норильск, где читала лекцию и получала примерно 30 000 рублей (российских. — Прим. Onliner). Если я так делала каждые выходные, то у меня на руках было около 120 000 рублей, или $2000. Прекрасная зарплата для студента.
Благодаря этому я могу развиваться профессионально, мои лекции и книжки становятся еще лучше, за них начинают платить еще больше. Если человек раскрутил этот маятник в правильном направлении, то дальше он будет в шоколаде.
Мне кажется, что в научпопе это по-прежнему возможно, ниша быстро растет. Понятно, что мне отчасти повезло, я попала в нишу, в которой очень долго спрос сильно превышал предложение. Потому даже такой нелепый человек, как я, без ученой степени и с плохой дикцией, смог выйти в звезды этого рынка. Просто потому, что долго складывалось так, что люди не понимали, насколько это прекрасная ниша.
Наверное, молодежи сейчас сложнее. Но с другой стороны, постоянно появляются какие-то новые каналы на YouTube и в Telegram. Люди осваивают новые форматы, создают и занимают новые ниши.
— Не получится ли так, что с ростом популярности научпопа средний уровень подачи материала и его достоверность будут падать?
— Нет-нет, это ложная логика. Наоборот, если что-то становится популярнее, то это хорошо, ведь нарастает конкуренция. Появляется много разных людей, которые думают, как лучше подать информацию. Возникают внутренние группировки, которые вступают друг с другом в борьбу. Это хороший признак профессионализации научпопа.
Когда я начинала в 2008 году, на всю Россию было 10 человек, которые в каком-то виде занимались научпопом. Мы все друг друга знали, дружили, делить было нечего. Потому что развитие было экстенсивным: мы привлекали новую аудиторию, а не боролись за имеющуюся.
Сейчас возникают элементы интенсивного развития, когда надо конкурировать за аудиторию, которая уже интересуется научпопом. Появились течения, которые пытаются друг друга принизить: люди рассказывают, что конкуренты все врут, делятся устаревшей информацией, все делают не так и вообще дураки.
Благодаря моим любимым хейтерам нашлась ошибка в моей старой желтой книжке. Семь лет эту довольно позорную ошибку никто не замечал: я написала, что никотин действует на нервно-мышечные синапсы насекомых, а на самом деле он действует на синапсы в центральной нервной системе насекомых. Эффект тот же, но воздействие направлено не на то звено. Утверждение было бы правильным, если бы я говорила о млекопитающих или червячках. Я просто не проверила, что у насекомых по-другому работают эти нейромедиаторные системы. В новом тираже книжки мы это исправили.
Когда ко мне на лекциях подходят подписать старую редакцию желтой книжки, я ее отбираю, зачеркиваю ошибку на 51-й странице и пишу правильно. Позорно, но такое бывает.
— В интернете немало людей, которые пытаются донести откровенную антинаучную ересь. Аудитория у них порой бывает больше, чем тиражи научно-популярных книг… Лет 12 назад, когда интернет был уделом немногих, он казался историей светлого будущего, едва ли не утопией. Сейчас же все превращается в историю грязного киберпанка, где есть свои шарлатаны и лжепророки. Это люди отупляют интернет или интернет отупляет людей?
— Никакого вреда от интернета нет. Сплошная польза. Он дает всем хотя бы гипотетически равные возможности. В какой бы скудной среде человек ни жил, в интернете он может найти интересные лекции, выучить английский. Интернет колоссально расширяет возможности, предоставляет бесплатный доступ к образовательным ресурсам, дает шанс выучить биологию, поступить в МГУ и попасть в совершенно иную среду.
Понятно, что есть конкуренция информационных потоков и есть более простые для усваивания потоки. Но каждый раз, когда возникает какая-то угроза, люди на короткое время оказываются перед ней беспомощными, а потом понимают, как с нею бороться.
В 1990-х к нам хлынул огромный поток лженауки, люди перед телевизорами заряжали воду в банках. У них не было иммунитета, у них не было понимания того, как снимать лапшу с ушей и что эта лапша в принципе бывает. Постепенно они этому научились.
Если говорить про интеллектуальную элиту — как вы пытаетесь презентовать тех, кто пришел в интернет первым, — то столкновение с другим миром им идет на пользу. Они понимают, насколько большие у людей пробелы в образовании, поэтому идут в народ, что-то ему объясняют.
Я написала розовую книжку о борьбе с лженаукой (в том числе с гомеопатией) не потому, что мне интересно воевать, а потому, что это некоторый долг любого популяризатора — посвятить несколько месяцев своего времени борьбе с лженаукой. Я написала эту книжку для того, чтобы никогда об этом больше не разговаривать. Она является набором аргументов и ссылок на исследования, которыми как готовой шпаргалкой могут пользоваться все желающие защитить здравый смысл от лженауки. К тому же она в твердой обложке, и ей можно бить по голове всех тех, кто с вами не согласен.
— Фотографы не любят, когда их фотографии называют фотками. Писатели не любят, когда их книги называют книжками. Почему свои работы вы называете именно так? Есть ли в этом какой-то глубинный смысл?
— Мне просто кажется, что звериная серьезность убивает любопытство. У меня нет цели писать книги. Я написала три веселые и понятные книжки про то, как работает мозг. Их весело читать в метро и электричке.
— Про мозг пишут много и с разных сторон. Есть книга Генри Марша, который рассматривает мозг с позиции врачебных проблем, есть Митио Каку, который заглядывает в будущее и синергию мозга и технологий. О чем ваша новая книга?
— Название книги («Мозг материален». — Прим. Onliner) отражает ее основную мысль. Речь идет о том, что для всех наших мыслей, выборов, эмоций и решений где-то в мозге есть конкретные нейронные контуры, которые иногда можно найти. И если вы их нашли, то на них можно повлиять.
Книжка дает джентльменский набор, базовый минимум тех вещей, которые полезно было бы знать о мозге, если вы хотите понимать научные новости и примерно представлять, чего ожидать от будущего с точки зрения развития нейробиологии, и понимать, как вам пользоваться самому этим прекрасным органом.
Текст разбит на три логические части. Первая рассказывает, как в принципе устанавливают связи между структурами и функциями головного мозга. Как понимают, где хранится страх, сила воли… Эта часть в значительной степени отсылает к экспериментам XIX века, когда нейробиология только начиналась. Такой исторический обзор.
Вторая часть посвящена нейропластичности: в ходе обучения мозг меняется, а долговременная память и есть анатомические изменения в мозге, новые связи между нейронами. Это мне представляется главным открытием нейробиологии XX века. Идея о том, что мозг меняется в ходе обучения, для нейробиологии практически настолько же фундаментальна, насколько фундаментальны идеи эволюции для биологии в целом. И там я рассказываю об экспериментах, которые это выявили и которые помогли выяснить, чтó на молекулярном уровне происходит в мозге, когда он обучается.
Третья часть посвящена тому, куда нейробиология движется в XXI веке. Там содержится наиболее эксклюзивная история про нейроэкономику. Это нейробиология принятия решений. Наука о том, как из работы отдельных нейронных ансамблей складываются наши высшие психические функции, наши выборы и решения. Она совсем новая. Про нее в принципе мало информации. Есть учебники, книжки, ориентированные на бизнес. Если гонитесь именно за новой и свежей информацией, то не стоит упускать третью часть.
Это история о том, что сегодня уже редко говорят про нейробиологию как таковую, редко говорят про экспериментальную психологию как таковую, а объединяют их под термином «когнитивные науки». Есть гора знаний о человеке, которую с одной стороны копали нейробиологи на уровне клеток и молекул, а с другой — психологи на уровне поведенческих экспериментов. И сейчас они уже вовсю перестукиваются через стенку. И это тот процесс, за которым очень интересно наблюдать.
— Научная картина мира очень сильно меняется в последние десятилетия на фоне ускоряющегося цифрового мира. Сколько в таких условиях способна жить научно-популярная литература?
— В XX веке технологии дошли до того, что у нас появились очень эффективное сельское хозяйство и медицина. В первую очередь в плане предотвращения детской смертности. И за то столетие случился очень сильный скачок в численности населения. В конце XIX века мы перевалили за первый миллиард, а сейчас нас больше 7,5 млрд. Уже нет такого соотношения, как раньше, когда 95% населения выращивали зерно. Теперь это условные 5%, тогда как оставшиеся люди могут заниматься другими вещами, в том числе и интеллектуальными.
В результате у нас появился огромный поток новой информации, которого в истории человечества не было даже близко. Каждый год выходит около 2 млн научных статей, по 300 статей в час. Читать их все никто физически не может. Пока мы с вами разговариваем, вышла сотня новых исследований, из которых важны лишь два-три. И если в XVIII веке человек вроде Ломоносова или Менделеева мог быть энциклопедически образованным, следить за всеми открытиями во всех областях, то сегодня это невозможно.
Общество порождает огромный спрос на переводчиков, на ретрансляторов, научных журналистов, которые следят за относительно широким спектром наук.
Я слежу за многими областями когнитивных наук, снимаю сливки, выбираю самое интересное и поддающееся пересказу, формирую короткие выжимки для лекций или книжек. Отслеживая такое, человек не будет чувствовать себя выкинутым на обочину прогресса.
В том числе это полезно, чтобы адекватно воспринимать те новости, на которых делается много хайпа. Все говорят про Илона Маска и его электроды, причем некоторые СМИ подают это так, словно Маск первым придумал вставлять электроды в человеческую голову. Хотя животное электричество начали изучать еще в конце XVIII века, а в XX уже применяли в медицинской практике.
Моя книжка, безусловно, утратит актуальность. Это неизбежная судьба любого автора научно-популярной литературы и в принципе ученого. Это хорошо, ведь показывает, что общество развивается.
— Даже по списку литературы, который вы приводите в вашей последней книге, видны масштабы условной проблемы. И это только вершина айсберга, который вы поглощаете. Откуда столько времени?
— Книжку «Мозг материален» я писала около года. Она была закончена в декабре 2018-го, но потом мы долго вылизывали ее вместе с редактором. Частично я делала это параллельно с учебой в магистратуре по когнитивным наукам, куда пошла именно для того, чтобы информацию оттуда приплетать к книжке, получить более широкую эрудицию и глубокое понимание вопросов, чтобы книжка была лучше. Можно сказать, что я три года занималась этой книжкой, именно поэтому она дорога и ценна моему сердцу.
Но чем сложнее получается книжка, тем потенциально меньше у нее может быть аудитория. Я не уверена, что по тиражам она сможет переплюнуть желтенькую, которая писалась значительно быстрее.
— Возможно, у желтенькой было более… не скажу кликбейтное, но более интригующее название (речь идет о книге «Как мозг заставляет нас делать глупости». — Прим. Onliner).
— На самом деле можно пользоваться накопленной славой. У книжки «Мозг материален» тираж сейчас — 14 000 экземпляров. Для научно-популярной литературы это считается неплохим результатом. Но он возник на накопленной славе. Люди не знают, будет ли им интересно, но им нравится то, что я писала до этого. Однако мне куда интереснее, достаточно ли будет аудитории, которая, как и я, будет считать «Мозг материален» лучшей из моих трех книжек.
Проклятие любого человека, который получил личную известность в юном возрасте, — он всю жизнь ассоциируется с тем, что говорил, когда ему было 24 года. Такая проблема у Веры Полозковой, которая написала несколько стихов про мальчиков и несчастную любовь и до сих пор с ними ассоциируется. Монеточке тоже предстоит решить эту проблему…
— Сложно не заметить, что иллюстратором для вашей последней книги является Олег Навальный. Как так получилось? Как вы его уговорили на это дело?
— История началась с шапочного знакомства с его братом Алексеем Навальным. Наверное, первый раз их представляют именно в таком сочетании. На каком-то митинге или вручении политической премии я много раз видела его на расстоянии вытянутой руки. Очередная встреча случилась, когда я писала розовую книжку и искала, кто бы написал отзывы на обложку. А их должны писать люди, имеющие отношение к теме и обладающие личной известностью. У нас с ним довольно похожая по смыслу работа. Мы оба говорим: «Смотрите, в интернете все написано, перестаньте верить телевизору. Откройте интернет и найдите». Только Алексей Навальный говорит это применительно к борьбе с коррупцией.
Алексей написал отзыв. А когда его брата Олега посадили, то его семья передавала ему книжки. В их числе были и две мои. Через своих адвокатов Олег писал посты в Facebook и как-то написал про мои книжки. Как честный человек, я должна была ему ответить. Завязалась переписка, которая длилась два года. Олег, конечно, человек, преисполненный веселого стоицизма. Он обладает фантастическим оптимизмом, верой в будущее и мужеством. Я писала ему про задержанный рейс или хейтеров в интернете, а он утешал: «Скажи своим хейтерам, что у тебя есть друг зэк». И все это сидя в карцере на бумажных письмах.
Это задает правильную точку отсчета для наших проблем. У него про это тюремное время есть книжка «Три с половиной». Она в основном очень веселая: антропологические наблюдения человека из интеллигентной среды, который попадает в российскую тюрьму и наблюдает за этими удивительными нравами.
Чтобы развлечь Олега, я предложила ему рисовать иллюстрации к моей третьей книжке. И большую часть он нарисовал, пока сидел в тюрьме. Распечатанные части я передавала через адвоката. В карцер к Олегу приходил паук, которого он рисовал с натуры.
В середине сентября Ася Казанцева уезжает из России. Всего лишь на год. Она получила стипендию и поступила в Бристоль — в магистратуру по молекулярной нейробиологии. Будет там учиться бесплатно. Эту стипендию ей выдали во многом за то, что она является лидером мнений и способна влиять на общество.
— Сегодня в Москве неспокойно. Не получится ли так, что через год вы не вернетесь в Россию?
— Во-первых, сама стипендия предполагает, что я должна вернуться минимум на два года. А во-вторых, я люблю свою работу, свою аудиторию.
Читайте также:
Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!
Быстрая связь с редакцией: читайте паблик-чат Onliner и пишите нам в Viber!
Перепечатка текста и фотографий Onliner без разрешения редакции запрещена. at@onliner.by
